Entrevista para a Revista Psiquê
RP: Conte-me um pouco, por favor, sobre sua trajetória pessoal.
Sou um Munduruku nascido na cidade de Belém do Pará. Desde pequeno tive acesso à escola, mas ao mesmo tempo crescia aprendendo as coisas da aldeia, pois vivi ali ate meus 15 anos de idade quando decidi, em harmonia com minha família, seguir o caminho da escolarização. Para isso entrei no seminário salesiano decido a ser sacerdote católico. Vivi ali por seis anos até decidir que meu caminho era outro. Isso me deu a possibilidade de ingressar no mundo acadêmico no qual estou até hoje.
RP: O senhor une os dois aspectos: faz parte de um grupo indígena e é
habilitado em Psicologia. Que tipo de riqueza surge do intercâmbio de
uma sociedade indígena com a Psicologia?
Nunca imaginei que faria um curso superior qualquer que fosse. Venho de uma tradição que não tem a mínima preocupação em compreender a mente do outro, pois cada um já traz consigo o equilíbrio necessário para viver bem.
Quando ingressei na universidade pude compreender melhor como o homem ocidental pensa a si mesmo. Isso foi interessante porque me ajudou a compreender meu próprio povo e perceber como a lógica que nos organiza segue um padrão racional onde cada membro se sente participando de um todo de cuja harmonia ele também é responsável.
RP: Sociedades indígenas que ainda têm seu modo de vida tradicional
preservado (cada vez mais raras) apresentam sofrimentos psíquicos?
Esses sofrimentos psíquicos são os mesmos que os observados entre os
não-índios? (Ou seja: os sofrimentos psíquicos são universais, ou
social e culturalmente condicionados?)
Não é possível classificar a organização indígena a partir dos parâmetros psicológicos do ocidente. Claro que há sofrimento, neuroses, e outros sentimentos muito próximos ao que o homem ocidental vive. No entanto, eles são significados de maneiras diferentes o que permite uma interpretação diferente destes dramas. No caso indígena os rituais têm força suficiente para fazer voltar o equilíbrio psíquico da pessoa ou do grupo. Por isso são repetidos para lembrar o pertencimento do individuo ao grupo gerando equilíbrio físico e espiritual.
- As sociedades indígenas não têm suas maneiras originais de
solucionar os problemas possivelmente surgidos na saúde mental de seus
indivíduos? Não seria, portanto, uma certa "intromissão" acreditar que
a Psicologia poderia ter algo a contribuir para uma sociedade
indígena?
Realmente não acho que a psicologia tenha algo a contribuir se pensarmos na sociedade indígena como era antigamente. Hoje em dia acredito que será fundamental esta contribuição porque a cabeça dos indígenas está bastante confusa por vários motivos: 1) o contato com a sociedade envolvente fez com que estas sociedades passassem a ter uma relação muito confusa gerando elementos que antes não faziam parte do seu universo mítico. Elementos como dinheiro, divisão em classes sociais, excesso de bebida alcoólica, desmantelamento familiar, escola, desvios de comportamento sexual; 2) destruição das divindades; 3) falta de esperança com relação à terra e manutenção dos mitos tradicionais.
Neste sentido acredito que há um papel reservado para a psicologia. Inclusive tenho incentivado jovens indígenas - principais vítimas desse novo cenário – a fazerem o curso de psicologia para que entendam este processo por que passam.
- O contato com a sociedade não-indígena trouxe uma infinidade de
males a índios de todo o Brasil, acarretando diversos tipos de
sofrimento psíquico específicos dessa situação, como alcoolismo,
depressão, baixa auto-estima e suicídio. A mesma sociedade branca que
provocou tantos males aos índios pode contribuir ao menos parcialmente
para a solução deles, por meio da Psicologia?
Certamente é algo que ainda precisa ser estudado, claro. Talvez o problema maior foi que a sociedade brasileira, branca, se quiser, destruiu muito mais do que a cultura indígena. Ela roubou nossa alma, nossos jeitos tradicionais, nossas crenças. No lugar ela deixou uma cruz para nossos povos carregarem. Esta cruz está fixada no coração do próprio homem ocidental e ele não sabe como se livrar dela porque tem medo do castigo divino que pode advir, mesmo sabendo que tal castigo não existirá jamais.
Não sei como a psicologia pode resolver esta psicopatia ocidental. A psicologia tem seguido muito o que lhe é ditado pela doença social que grassa a sociedade. É preciso que ela caminhe em outra direção, pois assim poderá ser útil aos povos indígenas. Ela precisará compreender nossos povos e para isso ela tem que redirecionar o olhar. Ela não poderá tratar nossos indígenas acreditando que a forma correta de estar no mundo é a ocidental que é para onde ela direciona a cura. Ajustar alguém de padrão cultural diferente requer a compreensão do outro em todas as suas dimensões humanas. No atual contexto, ela só é útil aos ocidentais.
- Quais são as relações possíveis e as já existentes entre a
Psicologia, enquanto saber essencialmente ocidental, e os povos
indígenas brasileiros?
Creio ter falado sobre isso anteriormente. Não acho que a psicologia tenha entendido os povos indígenas. Não me ocorre nenhum estudo que tenha sido realizado no sentido de compreender nossa gente. E isso é fundamental para que haja uma aproximação real entre estas sociedades.
É preciso compreender que nossos povos vivem uma experiência única em direção à realização pessoal do indivíduo. Há uma organização que permite a ele ser inteiro, sem falsas especulações em torno da existência. Como isso funciona? Talvez seja esse o ponto de partida para que comecem haver relações reais entre estas diferentes maneiras de ver o mundo.
- É possível e desejável associar práticas tradicionais xamânicas à Psicologia?
Possível, é. Desejável? Não sei. Sem dúvida que o universo indígena está baseado num jogo de interesses que passa pela compreensão da pessoa humana em todos os seus aspectos. A prática do xamanismo faz parte do jogo. Existe, portanto, uma carga psicológica muito forte para a realização do jogo. Por isso não basta que a psicologia entenda o processo do xamanismo, mas tem que entender como as peças estão distribuídas no tabuleiro. Não adianta participar de sessões xamanísticas e achar que já se pode entender a mente indígena. É algo muito mais complexo e dinâmico. Acho que bons psicólogos não devem “brincar” com a seriedade desse jogo.
- Como pode e deve ser a prática clínica de um psicólogo junto a
povos indígenas?
Costumo brincar, às vezes, que se o psicólogo dependesse dos indígenas para viver estaria na miséria ou louco.
Acredito piamente que o psicólogo deva virar paciente antes de querer “curar” um indígena. A “loucura” indígena é mais sadia do que se imagina e pode fazer muito bem às pessoas que olham a vida sob um ângulo apenas.
Sugiro que nenhum psicólogo entre nisso sem antes experimentar “isso”.
- Uma saída possível é a formação de mais indígenas para o atendimento
psicológico clínico em aldeias?
Certamente. Tenho aconselhado muitos jovens a entrar pelos caminhos da psicologia. É muito importante entender como o cérebro funciona para reconhecer os traços psicológicos de uma sociedade. Acredito que uma resposta criativa por parte dos indígenas só vai ser possível quando for capaz de compreender como pensam os homens e as mulheres de seu povo.
- Com que as sociedades indígenas, em geral, podem contribuir com
relação ao seu modo de vida, para a sociedade ocidental? (Com relação
à criação dos filhos, estrutura social, forma de encarar o trabalho,
etc?)
Como já é do conhecimento de todo mundo, a sociedade ocidental precisa muito mais dos indígenas do que estes do ocidente. É mais fácil viver com pouco, com a carência, com a ausência do que deixar a fartura e viver na pobreza. É capaz que isso aconteça muito em breve já que os recursos naturais estão se esgotando e as catástrofes estão se avolumando mundo afora. O ocidental precisa olhar para nossa gente e dela aprender como viver assim. No final, só os simples – e os equilibrados – estarão acordados para ver o último pôr-do-sol.
Sou um Munduruku nascido na cidade de Belém do Pará. Desde pequeno tive acesso à escola, mas ao mesmo tempo crescia aprendendo as coisas da aldeia, pois vivi ali ate meus 15 anos de idade quando decidi, em harmonia com minha família, seguir o caminho da escolarização. Para isso entrei no seminário salesiano decido a ser sacerdote católico. Vivi ali por seis anos até decidir que meu caminho era outro. Isso me deu a possibilidade de ingressar no mundo acadêmico no qual estou até hoje.
RP: O senhor une os dois aspectos: faz parte de um grupo indígena e é
habilitado em Psicologia. Que tipo de riqueza surge do intercâmbio de
uma sociedade indígena com a Psicologia?
Nunca imaginei que faria um curso superior qualquer que fosse. Venho de uma tradição que não tem a mínima preocupação em compreender a mente do outro, pois cada um já traz consigo o equilíbrio necessário para viver bem.
Quando ingressei na universidade pude compreender melhor como o homem ocidental pensa a si mesmo. Isso foi interessante porque me ajudou a compreender meu próprio povo e perceber como a lógica que nos organiza segue um padrão racional onde cada membro se sente participando de um todo de cuja harmonia ele também é responsável.
RP: Sociedades indígenas que ainda têm seu modo de vida tradicional
preservado (cada vez mais raras) apresentam sofrimentos psíquicos?
Esses sofrimentos psíquicos são os mesmos que os observados entre os
não-índios? (Ou seja: os sofrimentos psíquicos são universais, ou
social e culturalmente condicionados?)
Não é possível classificar a organização indígena a partir dos parâmetros psicológicos do ocidente. Claro que há sofrimento, neuroses, e outros sentimentos muito próximos ao que o homem ocidental vive. No entanto, eles são significados de maneiras diferentes o que permite uma interpretação diferente destes dramas. No caso indígena os rituais têm força suficiente para fazer voltar o equilíbrio psíquico da pessoa ou do grupo. Por isso são repetidos para lembrar o pertencimento do individuo ao grupo gerando equilíbrio físico e espiritual.
- As sociedades indígenas não têm suas maneiras originais de
solucionar os problemas possivelmente surgidos na saúde mental de seus
indivíduos? Não seria, portanto, uma certa "intromissão" acreditar que
a Psicologia poderia ter algo a contribuir para uma sociedade
indígena?
Realmente não acho que a psicologia tenha algo a contribuir se pensarmos na sociedade indígena como era antigamente. Hoje em dia acredito que será fundamental esta contribuição porque a cabeça dos indígenas está bastante confusa por vários motivos: 1) o contato com a sociedade envolvente fez com que estas sociedades passassem a ter uma relação muito confusa gerando elementos que antes não faziam parte do seu universo mítico. Elementos como dinheiro, divisão em classes sociais, excesso de bebida alcoólica, desmantelamento familiar, escola, desvios de comportamento sexual; 2) destruição das divindades; 3) falta de esperança com relação à terra e manutenção dos mitos tradicionais.
Neste sentido acredito que há um papel reservado para a psicologia. Inclusive tenho incentivado jovens indígenas - principais vítimas desse novo cenário – a fazerem o curso de psicologia para que entendam este processo por que passam.
- O contato com a sociedade não-indígena trouxe uma infinidade de
males a índios de todo o Brasil, acarretando diversos tipos de
sofrimento psíquico específicos dessa situação, como alcoolismo,
depressão, baixa auto-estima e suicídio. A mesma sociedade branca que
provocou tantos males aos índios pode contribuir ao menos parcialmente
para a solução deles, por meio da Psicologia?
Certamente é algo que ainda precisa ser estudado, claro. Talvez o problema maior foi que a sociedade brasileira, branca, se quiser, destruiu muito mais do que a cultura indígena. Ela roubou nossa alma, nossos jeitos tradicionais, nossas crenças. No lugar ela deixou uma cruz para nossos povos carregarem. Esta cruz está fixada no coração do próprio homem ocidental e ele não sabe como se livrar dela porque tem medo do castigo divino que pode advir, mesmo sabendo que tal castigo não existirá jamais.
Não sei como a psicologia pode resolver esta psicopatia ocidental. A psicologia tem seguido muito o que lhe é ditado pela doença social que grassa a sociedade. É preciso que ela caminhe em outra direção, pois assim poderá ser útil aos povos indígenas. Ela precisará compreender nossos povos e para isso ela tem que redirecionar o olhar. Ela não poderá tratar nossos indígenas acreditando que a forma correta de estar no mundo é a ocidental que é para onde ela direciona a cura. Ajustar alguém de padrão cultural diferente requer a compreensão do outro em todas as suas dimensões humanas. No atual contexto, ela só é útil aos ocidentais.
- Quais são as relações possíveis e as já existentes entre a
Psicologia, enquanto saber essencialmente ocidental, e os povos
indígenas brasileiros?
Creio ter falado sobre isso anteriormente. Não acho que a psicologia tenha entendido os povos indígenas. Não me ocorre nenhum estudo que tenha sido realizado no sentido de compreender nossa gente. E isso é fundamental para que haja uma aproximação real entre estas sociedades.
É preciso compreender que nossos povos vivem uma experiência única em direção à realização pessoal do indivíduo. Há uma organização que permite a ele ser inteiro, sem falsas especulações em torno da existência. Como isso funciona? Talvez seja esse o ponto de partida para que comecem haver relações reais entre estas diferentes maneiras de ver o mundo.
- É possível e desejável associar práticas tradicionais xamânicas à Psicologia?
Possível, é. Desejável? Não sei. Sem dúvida que o universo indígena está baseado num jogo de interesses que passa pela compreensão da pessoa humana em todos os seus aspectos. A prática do xamanismo faz parte do jogo. Existe, portanto, uma carga psicológica muito forte para a realização do jogo. Por isso não basta que a psicologia entenda o processo do xamanismo, mas tem que entender como as peças estão distribuídas no tabuleiro. Não adianta participar de sessões xamanísticas e achar que já se pode entender a mente indígena. É algo muito mais complexo e dinâmico. Acho que bons psicólogos não devem “brincar” com a seriedade desse jogo.
- Como pode e deve ser a prática clínica de um psicólogo junto a
povos indígenas?
Costumo brincar, às vezes, que se o psicólogo dependesse dos indígenas para viver estaria na miséria ou louco.
Acredito piamente que o psicólogo deva virar paciente antes de querer “curar” um indígena. A “loucura” indígena é mais sadia do que se imagina e pode fazer muito bem às pessoas que olham a vida sob um ângulo apenas.
Sugiro que nenhum psicólogo entre nisso sem antes experimentar “isso”.
- Uma saída possível é a formação de mais indígenas para o atendimento
psicológico clínico em aldeias?
Certamente. Tenho aconselhado muitos jovens a entrar pelos caminhos da psicologia. É muito importante entender como o cérebro funciona para reconhecer os traços psicológicos de uma sociedade. Acredito que uma resposta criativa por parte dos indígenas só vai ser possível quando for capaz de compreender como pensam os homens e as mulheres de seu povo.
- Com que as sociedades indígenas, em geral, podem contribuir com
relação ao seu modo de vida, para a sociedade ocidental? (Com relação
à criação dos filhos, estrutura social, forma de encarar o trabalho,
etc?)
Como já é do conhecimento de todo mundo, a sociedade ocidental precisa muito mais dos indígenas do que estes do ocidente. É mais fácil viver com pouco, com a carência, com a ausência do que deixar a fartura e viver na pobreza. É capaz que isso aconteça muito em breve já que os recursos naturais estão se esgotando e as catástrofes estão se avolumando mundo afora. O ocidental precisa olhar para nossa gente e dela aprender como viver assim. No final, só os simples – e os equilibrados – estarão acordados para ver o último pôr-do-sol.
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